ПУБЛИКАЦИИ

19-12-2006
Принуждение бесполезно

Радио "Эхо Москвы", Нателла Болтянская

Нателла Болтянская: И вот, я бы хотела начать с вопроса от Вячеслава Синицына, врача-нарколога: «Наркомания – заразная болезнь, за первый год наркоман подсаживает на иглу 4-5 окружающих. Заразных больных всегда изолировали от общества в карантин, лепрозорий и тому подобное, почему это не делается при наркомании?» Давайте так договоримся, все микрофоны включены. Кто будет начинать?

Александр Михайлов: Можно, я сначала уточню, потому что в последние несколько месяцев запущен такой тезис о том, что Наркоконтроль настаивает на принудительном лечении, хотя история вопроса очень простая – с 99-го года вопрос этот решается, в 92-м году была ликвидирована эта система, с 99-го года это вопрос решается, по поручению президента, в 2005-м году было очередное поручение президента, причем не Госнаркоконтролю, не силовым ведомствам, а Минсоцздравразвитию, они, собственно, этой темой сейчас и пытаются разруливать, хотя надо сказать, что в последние годы, с 95-го по 2006 эта тема решалась безуспешно, и причин здесь две. Первая причина связана с тем, что любое решение должно иметь с одной стороны правовую основу, с другой стороны иметь ресурсное обеспечение и технологию. Так вот если с точки зрения правовой основы, то здесь как бы все очень просто, но с другой стороны совершенно очевидно, что когда возникают голоса против принудительного лечения, то все вспоминают печально известные годы, когда лечением занималась психиатрия, соответственно, услуги, которые оказывались тем же самым больным в условиях недобровольного оказания помощи, были соответственные, поэтому это ключевой момент для понимания того, о чем, собственно, идет полемика. Потому что совершено очевидно, что большинство людей, которые сталкиваются с наркоманами ежедневно, они предполагают, что во-первых, надо человека изолировать, чтобы он не распространял вокруг себя некий фон, втягивающий новых участников наркоувлечений, а с другой стороны, совершенно очевидно, что этому человеку надо помочь, просто для того, чтобы он вернулся в нормальный социум, вот, мне кажется, в этом сейчас вся проблема.

Олег Зыков, главный детский и подростковый нарколог г. Москвы: Ну, я все-таки отвечу на вопрос нашего радиослушателя, а потом могу прокомментировать тему, которую Александр Георгиевич предложил для обсуждения. По поводу заразности – у меня есть какие-то сомнения в профессиональных качествах нашего радиослушателя, он себя обозначил как нарколог, так вот, профессиональный нарколог хорошо понимает, что никакой заразности в этом процессе нет и быть не может, это в такой же степени заразно, как употребление водки – ну да, один человек может другому в стакан налить, теоретически, но заставить выпить нет, это твой выбор, это твои проблемы, и все хорошо понимают, что когда человек демонстрирует какую-то форму разрушительного поведения, будь то употребление алкоголя или запрещенных химических веществ, коими являются у нас наркотики, это вопрос личного выбора, это прежде всего социальный и духовный процесс, который сопряжен с тем, что человек выбирает такой способ адаптации к своим проблемам, и поэтому разговоры о том, что кто-то кого-то заражает, это все невежество, это все непрофессионально.

Н.Болтянская: А вот скажите, существуют семьи, в которых не одно поколение, например, страдают от алкоголизма, знакомая ситуация? Очень знакомая. Знаете, вспомнила, несколько лет назад я сидела на пересадке, я летела куда-то в далекую страну, и я сидела на пересадке самолета, и ко мне подошел маленький мальчик американский и задал абсолютно справедливый вопрос – «почему вы курите? Вы наносите этим вред моему здоровью», то есть теперь к наркотикам – до какой степени наркоман являет собой угрозу для окружающих?

А.Михайлов: В той степени, в какой он эти наркотики распространяет, и, скажем так, увлекает своим образом жизни окружающих. Дело в том, что мы с Олегом очень часто встречаемся на эфирах и по многим вещам даже и не спорим, но есть некие концептуальные вещи, которые мы рассматриваем с позиции – один с правовой, с точки зрения силового, правоохранительного блока, а другой с абсолютно гуманных позиций медицины. Так вот, я должен сказать, что сегодня наркотики являются элементом групповой молодежной культуры, и наверное, Олег не будет по этому поводу спорить, потому что как только человек появляется с неким необычным веществом, которое он сам употребляет и хочет им поделиться с товарищем, то он очень часто как раз и втягивает людей, которые начинают употреблять, и я совершенно согласен с Олегом в том, что, конечно, право выбора у каждого человека есть, это зависит от силы воли, воспитания, социальных условия, по большому счету наркотики являются попыткой уйти в мир иллюзий от тех проблем, с которыми человек реально сталкивается, и даже сегодня, когда мы имеем…

Н.Болтянская: Да ладно вам, группа подростков, которые травку курят в подъезде, в остальные дни хорошо учатся.

А.Михайлов: А вот чего они в подъезде курят? Понимаете, дело в том, что если подъезд для них является формой общения, именно подъезд как форма совместного времяпрепровождения, то говорить о том, что у них нет проблем, мы не можем, потому что проблема, наверное, все-таки в несколько другой сфере.

О.Зыков: Мы сходимся в одном – что, собственно, употребляют дети, взрослые люди, определяется модой, тенденциями в моде, особенно если речь идет о молодежной моде, вот сегодня мы наблюдаем эпидемию игромании, но там нет химического вещества, а трагедия-то очевидна и люди погибают и кончают жизнь самоубийством.

Н.Болтянская: То бишь, вы хотите сказать, что наркотики…

О.Зыков: А моду навязали, между прочим мы как общество, мы как система отношений, которая сложилась в обществе в какой-то момент времени, мы как некая система общественно-государственный отношений, когда на каждом шагу поставлены однорукие бандиты и сделали так, что и старики, и старушки, и молодые ребята, и дети имеют доступ к этим одноруким бандитам, им фактически навязали эту моду, а еще более трагический пример – это мода на алкогольное поведение и мышление, которое было навязано через пивную рекламу, вспомните, да, «Кто бежит за Клинским?», это же классика, и страшна эта реклама была именно тем, то навязывали стандарт мышления и поведения.

А.Михайлов: Группового поведения, кстати.

О.Зыков: Да, именно, а ценности группового поведения никто не отменял ни в каком обществе, это не вопрос капитализма или демократии.

Н.Болтянская: А скажите, пожалуйста, Александр Георгиевич, вы хотели возразить что-то?

А.Михайлов: Нет, я просто хотел добавить. Дело в том, что когда мы с вами перед эфиром разминались за чаем, я вспомнил известное постановление Совнаркома 23-го года, когда все эти проблемы, в том числе и пиво и азартные игры и самогон и кокаин были увязаны вместе, в 23-м году была создана комиссия по борьбе с кокаином, самогоноварением, пивными и азартными играми. Если кокаин рассматривалось как химическое вещество, которое как раз приводит к одурманиванию, самогон как продукт переработки пшеницы в голодные годы, спирта в стране было достаточно, и пивные и азартные игры – это был как раз тот самый элемент поведения, который наносил серьезный ущерб морали и нравственности.

О.Зыков: То есть надо анализировать тенденции в молодежной моде, в системе отношений, тенденции, что является коммуникативным элементом в общении в микросоциуме, и вот анализируя это, нужно на это реагировать, и не надо делать абсолют из какого-то химического вещества.

Н.Болтянская: Олег Владимирович, но не вы ли сами перед эфиром подарили мне аргумент, упомянув господина по фамилии Кристи, который написал книгу о том, что существует некий удобный враг, вот очень хорошая формулировка, и что борьба с наркоманией это, в общем-то, удобный враг. Это же вопрос господину Михайлову задает Искандер, социолог: «Александр Георгиевич, не кажется ли вам, что заявление представителя Госнаркоконтроля о серьезности ситуации с наркотиками – это всего лишь оправдание (в его транскрипции) тех значительных бюджетных средств, которые ваше ведомство получает на «борьбу с наркотиками». На мой взгляд, Госнаркоконтроль приватизировал проблему наркотиков и использует ее в качестве источников материальных и символических ресурсов и меньше всего заинтересован в существенном сокращении числа тех, кто наркотики употребляет». Вот, получи, фашист, гранату.

А.Михайлов: Может, я покажусь грубым, но это полная чушь. Во-первых, начнем с того, что та система, которая вкладывается в борьбу с наркотиками, совершенно не соответствует той реальной ситуации, которая происходит. Если мы очень часто ссылаемся на западный опыт, то как раз те 10 лет, пока у нас число лиц, допускающих медицинское потребление, возросло в 9 раз, в США оно упало в 2 раза – с 25 миллионов до 12 миллионов, но если мы сегодня на пять лет, в РФ, выделено на борьбу с наркотиками 3 миллиарда, ну, 3,6 миллиарда рублей, то в США ежегодно вкладывается на борьбу с наркотиками 33-35 миллиардов долларов, поэтому вопрос о приватизации проблемы так не стоит, тем более что федерально-целевая программа, участниками которой мы являемся, включает в себя в качестве заказчиков большое количество ведомств – 29 ведомств занимаются, каждое по своей линии, в том числе, в первую очередь, система здравоохранения, система образования, спорта…

Н.Болтянская: Окей, так все-таки, надо ли лечить наркоманию принудительно?

О.Зыков: Во-первых, по поводу заказа, который делает Госнаркоконтроль в отношении бюджета – понимаете, в чем дело, есть универсальные правила существования любого общества, и в любом обществе ведомства действуют в интересах формирования своего бюджета, а не в интересах решения проблемы, поэтому обвинять Госнаркоконтроль в таком поведении по меньшей мере, нецелесообразно, потому что это общий принцип существования любого ведомства, что же касается ситуации с принудительным лечением, то я думаю, надо все-таки понять, что имеется в виду – если идет речь о неком безальтернативном насилии, ключевая проблема наркологии – это мотивация, вот в какой степени человек мотивирован для того, чтобы изменить себя, свое мироощущение, миросознание, в такой степени можно ему помочь, и при очень низкой мотивации надо прилагать какие-то очень простые формы общения с этим человеком, в частности, программы снижения вреда, инструкцию которых Госнаркоконтроль никак не утвердит, что очень обидно…

А.Михайлов: Инструкции не будет, она называется теперь «Методические указания».

О.Зыков: Тем не менее, 230-я статья Уголовного кодекса предполагает, что Минздрав, Соцразвитие и Госнаркоконтроль должны утвердить именно инструкцию, так в законе написано, закон никто не отменял.

А.Михайлов: Там не написано об инструкции, там написано «По согласованию с органами здравоохранения…», а что является основанием, методика или инструкция, это уже второй вопрос.

О.Зыков: Хорошо, тем не менее, этот документ может создать благоприятные условия к тому, чтобы зацепить самую немотивированную часть наркоманов, потому что наркоман в определенные периоды времени пытается решить свои проблемы, но ему нужно оправдать приход в лечебное учреждение, в пункт обмена шприцев, шприц – это оправдание для наркомана, на самом деле.

Н.Болтянская: Это я понимаю.

О.Зыков: У наркомана должен быть мотив, чтобы прийти за помощью, который ему самому понятен, а у него ценности только две – наркотики и то, чем он себя загоняет.

Н.Болтянская: А его там таскать тут же оприходуют.

О.Зыков: А там его, если исходить из идеи безальтернативного насилия, могут схватить и посадить, и тогда он никогда не придет просто, тогда эта программа не свершится, или мы будем разрабатывать программу повышения мотивации на основе тех технологий, нельзя политизировать наркологическую практику, нельзя заниматься политиканством в этой проблеме, надо обсуждать технологию.

Н.Болтянская: Ну отлично – человек пришел за шприцем, получил шприц, завтра пришел еще раз, и послезавтра.

О.Зыков: Знаете, если в этот момент ему шприц дает человек, у которого есть опыт собственного выздоровления, а главная идея, которую пропагандирует моя организация, вот я руководитель общественной организации, которая называется «Нет алкоголизму и наркомании», фонд «НАН», - это развитие лечебной субкультуры, где базовая ценность – это группы самопомощи, все знают уже, анонимные наркоманы, анонимные алкоголики, все были споры, хорошо это или плохо, сейчас споров нет, только абсолютно маргинальные люди спорят, что это плохо или хорошо, а люди там выздоравливают, так выздоравливая там, они готовы делиться опытом своего выздоровления, в том числе становясь профессионалами, и значительная часть моих коллег, которые вместе со мной работают, профессионально, в наркологии – это люди, имеющие опыт собственного выздоровления, и когда человек приходит за этим шприцем, и ему выдающий говорит «Тебе хреново, я знаю, а мне хорошо, ты можешь прийти в мой мир, но для этого ты должен…», а дальше он предлагает ему, что нужно сделать, и он приходит, и люди выздоравливают, и это очень эффективные программы, они работают во всем мире, а шприц чистый ни в чем не виноват, это надо понять.

Н.Болтянская: Олег Владимирович, я вспоминаю, несколько лет назад в эфире «Эха Москвы» была программа, в которой участвовал представитель искусства и человек из общества анонимных алкоголиков, и вот когда программа заканчивалась, представитель общества анонимных алкоголиков сказал, что «Господа и дамы, если у вас возникают проблемы, мы ждем вас, вот наши координаты», и последнее слово все-таки осталось за его оппонентом, который сказал «А если вам выпить не с кем, то это ко мне». Смешно, да?

О.Зыков: Это вопрос личного выбора.

А.Михайлов: Вы знаете, конечно, пользоваться надо доступными средствами, всеми законными средствами, которые дают возможность вернуть человека больного в нормальное человеческое общество, и, конечно, не случайно была введена поправка в 230-ю статью, которая называется «Склонение к употреблению наркотиков», она была, кстати, написана не очень корректно, потому что если речь идет в статье о склонении, то примечание идет «Не считается пропагандой раздача в том числе и шприцов»…

О.Зыков: Это наш закон.

А.Михайлов: Да, он так написан, а пропаганда и склонение это немножко разные вещи, но суть заключается в том, что тут есть две стороны – конечно, можно закрывать глаза на то, где будут брать наркотики наркоманы для наполнения этого шприца, нет легальных в стране наркотиков, и естественно, шприц это всего лишь инструмент, кстати говоря, по стоимости значительно ниже, чем та доза, которую он туда закачивает. Я почитал одну из программ снижения вреда, где было роздано энное количество шприцов, и когда перевел на средства, полученные наркобизнесом за счет продажи для этих шприцов наркотиков, это составило одну треть бюджета здравоохранения конкретной области.

О.Зыков: Какое это имеет отношение к выбору конкретного человека? Попробуйте повысить мотивацию.

А.Михайлов: Я не знаю, я многим представителям программ снижения вреда задавал резонный вопрос – какое количество людей вы склонили к тому, чтобы они пришли в наркологический диспансер?

О.Зыков: Я думаю, они этого не знают.

А.Михайлов: Они не знают, и самое главное, что, может, их даже и нет. Но вот у нас буквально два месяца назад мы проводили, не мы, не наркоконтроль, есть такая программа, называется «Поезд будущего», которая, кстати говоря, организована теми самыми бывшими наркоманами, это достаточно широкая программа, они в течение продолжительного времени проехали Курган-Иркутск-Хабаровск, где бывшие наркоманы делились своим опытом с людьми, но самое главное заключалось не в том, что они делились и рассказывали, что вы упадете до скотского состояния и будете выкарабкиваться очень долго, это на личном примере, но эти ребята везли с собой в реабилитационные центры тех наркоманов, которые действительно протянули им руку и сказали «Ребята, помогите», и вот у нас где-то около сорока наркоманов за счет этих реабилитационных центров уехали на лечение.

Н.Болтянская: Александр Георгиевич, вы можете дать честное слово в эфире, что люди, которые приехали, те самые наркоманы, которые приехали, что у них последствий не было? Что они, задавшись вопросом «Я хочу вылечиться», не попали в сферу пристальных интересов и, скажем так, не всегда доброго воздействия на них.

А.Михайлов: Дело в том, что когда мы имеем дело с очень серьезной проблемой, проблема, которая лежит на поверхности, то очень часто возникает вопрос – человек избавился от одной зависимости, стал зависим от другого, как здесь быть? поэтому мне кажется, здесь стоит исходит из оптимального. Но то, что я, во всяком случае с теми ребятами, с которыми я ехал, я знаю, что это как раз позитивный эффект.

Н.Болтянская: Вы не ответили на мой вопрос.

О.Зыков: Нателл, давайте я прокомментирую, потому что вы задали вопрос на абсолютно ключевую тему – атмосфера в обществе. Если атмосфера поймать и наказать, кого бы то ни было, а в приложении к проблеме наркотиков, это наркоман, мне очевидно, что он не носитель проблемы, он жертва проблемы, но его удобно поймать, что и было. До постановления 2003-го года о дозах у нас в основном в тюрьмах, на треть, сидели наркоманы, и никому это не было выгодно, тем не менее они сидели, 65 тысяч человек, и отчетность была, все радовались, кто отчитывался, но вот я и мои коллеги не радовались, мы понимали, что таким образом наркомафия только процветает, а ребятам судьбы ломают, но такова была общая политика государства – сажать за пыль героина в кармане. После того как изменили Уголовный кодекс, ответственность за продажу усилилась, поэтому разговоры о том, что произошла какая-то легализация – это все вранье просто откровенное, тем не менее сегодня количество наркоманов в тюрьмах сократилось, потому что изменилась политика, и атмосфера в обществе стала более позитивной по отношению к страдающей личности. Я уверен, что сейчас эта волна разговоров о принудительном лечении, если не разъяснять, что это такое, приведет к усилению репрессивных настроений в обществе, и она ударит по наркоманам, по пацанам, которые сами не придут за помощью, потому что они будут бояться, и общество не будет готово развивать позитивные программы, такие как группы самопомощи, как реабилитационные программы, основанные все-таки на идее личного позитивного выбора человека, и еще раз повторяю – там, где нет мотивации, личного выбора, нет выздоровления. Принудительное лечение, когда нет альтернативы, бессмысленно, потому что заставить человека социально и духовно выздоравливать нельзя, принудительное лечение бессмысленно, если нет там внутренней альтернативы.

Н.Болтянская: Итак, только что Олег Зыков высказал такую мысль, что принудительное лечение – есть отсутствие мотивации, в этой ситуации вы считаете, что это бессмысленная акция?

О.Зыков: Более того, она крайне вредная, это создает атмосферу нетерпимости к страдающему человеку, ситуацию, когда нельзя развивать позитивные программы, ровно то, о чем вы сказали в совеем вопросе, и в этом случае то позитивное, что стало появляться в нашем обществе, вот эти группы самопомощи и так далее, не будут дальше развиваться, и люди будут погибать от наркотиков.

А.Михайлов: Можно я сейчас попытаюсь немного развить мысль Олега, потому что мне кажется, здесь и я и он в чем-то недоговариваем, потому что мы говорим здесь не об принудительном, а все-таки о недобровольном лечении, это раз, второй момент – конечно, мы сегодня говорим исключительно с позиций, не люблю это слово, но совковых, когда карающая медицина, когда психиатрия использовалась в политических целях, когда людей лечили в условиях тюремного заключения, и так далее, что не давало никакого эффекта. Так вот мне кажется, что сегодня, когда мы говорим о недобровольном лечении, речь должна идти не только о правовой основе, то есть каким образом мы человека отправили в закрытое учреждение, но самое главное, и об этом ни он не говорит, ни я не говорю, потому что мы пока не можем сформулировать, а какой должна быть эта помощь? Потому что человек, который находится в беспомощном состоянии, тоже Олег как нарколог прекрасно знает, что человека вывести в состояние ремиссии не очень сложно, задержать его в этом состоянии бывает крайне сложно, потому что во-первых, он возвращается в то же окружение, и если мы говорим о недобровольном лечении, прежде всего, это сокращение окружения и изменение окружения, и следующий момент – каким образом мы его закрепим потом. Хорошо, дальше он вышел на улицу, был он уже в наркологическом диспансере, его закрыли там на три-четыре месяца, провели с ним реабилитационный курс, куда он вернется потом? где у нас реабилитационные центры? И самое страшное заключается в том, что с 2001 года по всем позициям наркологическим, по всем наркологическим учреждениям мы видим снижение количества этих наркологических учреждений, в стране в 2001 году было 15 крупных наркологических клиник, в прошлом году их осталось 14, еще одна сгорела, то есть у нас идет снижение.

Информация с сайта www.upmonitor.ru